SHALOM

В рамках серии статей о молодых лидерах Израиля мы представляли в недавнем выпуске Юваля Штейница, председателя комитета Кнессета по международным делам и обороне. Теперь мы предлагаем вам интервью с ГИДЕОНОМ СААРОМ, депутатом Кнессета и председателем парламентской фракции «Ликуд». Сейчас г-н Саар занимает важный и весьма неблагодарный пост координатора коалиции, требующий огромной выдержки и дипломатичности.

Тридцатисемилетний Гидеон Саар женат, у него двое детей. Юрист по образованию, он имеет ученые степени в области политологии и права. По окончании учебы г-н Саар работал в Генеральной прокуратуре страны (1995—1997 гг.), затем на должности помощника в бюро Главного Юридического советника правительства (1997—1998 гг.). В конце 1998 г. Беньямин Нетаньяху предложил ему возглавить канцелярию премьер-министра, но полгода спустя, когда к власти пришел Эхуд Барак, г-н Саар остался без работы. Вместе со своим другом он открыл в Тель-Авиве адвокатскую контору, которая занималась всем спектром вопросов израильского законодательства. После первого избрания Ариэля Шарона в 2001 г. г-на Саара назначили секретарем кабинета министров, и он занимал эту должность вплоть до ноября 2002 г., когда решил баллотироваться на выборах в Кнессет. В списке «Ликуд» он занимал восемнадцатый номер, и премьер-министр отвел ему сразу две обязанности: пост председателя парламентской фракции, насчитывающей сорок членов, и обязанности координатора коалиции. Легко понять, что г-н Саар играет одну из ключевых ролей на израильской политической арене: именно он решает, должна ли коалиция голосовать единогласно, могут ли партии придерживаться свободы выбора и получают ли их члены право «свободного голосования». Кроме того, г-н Саар возглавляет один из семи важнейших комитетов Кнессета.

В наши дни коалиционную дисциплину удается сохранять чудом, а партийная дисциплина, казалось бы, вообще исчезла. Складывается впечатление, будто каждый депутат Кнессета поглощен собственными интересами и своим политическим будущим. Какие меры Вы предприняли для того, чтобы добиться хотя бы минимального порядка в той сфере, где сейчас, похоже, царит анархия?

Уже само то, что люди облекли тебя властью и поставили перед тобой определенные задачи, требует серьезности, осмотрительности, обязательности и ответственности. Я уверен, что нужно делать все возможное, чтобы сохранить политическую стабильность. Вот почему, когда премьер-министр предложил мне этот пост, я ответил, что приму его только при определенных условиях. Главное из них заключалось в том, что председательство в комитетах Кнессета будет сосредоточено в руках партии «Ликуд», а не распределено между членами других партий. В прошлом, например, руководство комитета Кнессета по финансам было отдано другой партии, что создало для нас множество проблем и вызвало большие затраты сил, не говоря уже о крупных финансовых потерях для государства. Я также попросил, чтобы была создана стабильная коалиция, не допускающая частных инициатив. На предшествующих парламентских сессиях мы едва ли не каждый понедельник сталкивались с вотумами недоверия, ставившими правительство под угрозу. Мы приняли закон, согласно которому личные законопроекты должны затрагивать суммы не менее миллиона долларов и получать в каждом чтении (а для принятия закона их нужно три) по меньшей мере пятьдесят голосов в поддержку. Это существенно снизило количество личных законопроектов. Благодаря таким двум мерам мы смогли эффективно расширить свою власть и добиться прогресса в экономических реформах, которые сейчас начинают доказывать свою успешность.

Исходя из Вашего объяснения, «Ликуд» заняла позицию силы и победила на всех уровнях. Тем не менее, сейчас она оказалась в коалиции меньшинства и вынуждена проводить переговоры, чтобы хоть отчасти возродить свое влияние. Как вы оказались в таком положении?

У нас действительно была лучшая, самая стабильная, сплоченная и сильная коалиция, какой в стране не было доброе десятилетие. Когда премьер-министр сообщил мне о своем плане одностороннего отделения от Газы, я сказал, что для укрепления нашей стабильности и сохранения власти было бы лучше представить такой план, который стал бы приемлемым для всех. К сожалению, все обернулось иначе; власть мы не утратили, но влияние наше существенно снизилось.

Вы заговорили о плане отмежевания. Согласны ли Вы с тем, что одни евреи должны выгнать из домов других евреев, а некоторые районы Израиля – стать Judenrein (свободными от евреев)?

Прежде всего, я должен заявить, что против этого плана. Далее, я считаю, что такого рода инициативы оправданны, если служат национальным интересам. Следует задаться вопросом, действительно ли этот план соответствует национальным интересам; это имеет фундаментальное значение для дебатов. Сейчас оценить эту проблему чрезвычайно трудно. Мы пребываем в весьма неопределенном положении. Если рассмотреть различные этапы, то их можно кратко подытожить четырьмя факторами: обещание, которое израильтяне дали администрации США; решение правительства; общественное мнение (оно, в целом, одобрительное); и недвусмысленное осуждение плана референдумом «Ликуд». Думаю, в конечном счете, важнейшую роль сыграет общественное мнение. Мы помним, что было с Ливаном. В начале все были против одностороннего выхода, но общественное мнение менялось, и когда Эхуд Барак сделал этот пункт одним из главных в своей предвыборной кампании, это помогло ему победить на выборах. В каком-то смысле, ситуация с проблемой Газы развивается сходным образом. До тех пор, пока премьер-министр не предложил этот проект, все были против идеи одностороннего выхода. Заручившись своим авторитетом и своей давней преданностью идее заселения евреями Иудеи, Самарии и Газы, Ариэль Шарон делает сегодня все возможное, чтобы выход состоялся, а общественность доверилась ему и оказала полную поддержку. В связи с этим интересно отметить, что самые тяжелые уступки, на какие когда-либо соглашался наш народ, неизменно предлагались премьер-министром от правых. Однако когда я смотрю на весь план в целом (его первая стадия предполагает ликвидацию еврейских поселений в Газе и некоторых населенных пунктов в Иудее и Самарии, вторая – замораживание строительных работ в этих районах, а заключительная – осуществление плана «Дорожная карта» с целью создания в Израиле Палестинского государства), то просто не могу с ним согласиться. Это не означает, что я категорически против какой-либо формы эвакуации евреев из районов Иудеи, Самарии и Газы. Я, однако, должен признать, что план одностороннего выхода из Газы будет осуществлен, так как его поддерживает общественное мнение и он уже представлен международному сообществу, которое его одобрило и поддержало. Не исключено, разумеется, что спустя три года мы будем считать его серьезной ошибкой, как случилось когда-то с «Норвежскими соглашениями». Противникам плана предстоит титаническая работа по изменению общественного мнения, но если они добьются своего, положение целиком и полностью изменится.

Иными словами, в целом Вы не против эвакуации еврейских поселений. Но считаете ли Вы подобные меры неизбежными?

Я не уверен, что каждое из двадцати одного еврейского поселения в Газе удовлетворяет всем требованиям безопасности. Кроме того, все прежние правительства Израиля тем или иным способом намекали, что еврейские поселения в Газе были созданы в качестве «козыря» в переговорах. Я убежден, что в последние годы мы вели переговоры крайне неудачно, поскольку всегда до последнего оттягивали вопрос о еврейских городах и деревнях на этих территориях. Следуя той же линии, мы отказались от необжитых участков, где не было евреев.

Одним из существенных факторов, определяющих будущее Еврейского государства, является иммиграционная политика. Что, по Вашему мнению, следует делать, чтобы способствовать алие?

Когда Ариэля Шарона избрали в первый раз, я был членом комитета «Первые сто дней», целью которого было создание плана приоритетов на первые три месяца полномочий премьер-министра. Одной из наших задач была разработка предложений, способствующих иммиграции. В то время мы говорили о Франции, Аргентине, Южной Африке и некоторых других странах с повышенным риском. Тогда я считал, что у нас должна быть средне- и долгосрочная стратегия разумного поощрения алии; того же мнения я придерживаюсь и сейчас. У этого вопроса есть два аспекта. Первый связан с привлекательностью жизни в Израиле и основан на том, что Израиль должен предлагать полный комплекс мер по абсорбции и общественной интеграции, приспособленный к нуждам и учебной подготовке новых репатриантов. Вторым аспектом была деятельность наших эмиссаров. Сегодня мы отправляем сотни наших представителей во все уголки мира для поиска евреев в самых малоизвестных местах. На самом деле, нам следовало бы сосредоточиться на тех странах, где вероятность найти большое число потенциальных иммигрантов наиболее высока. Я убежден, что алия – один из наших приоритетов и что она не усилится естественным путем или благодаря какому-то чуду.

Каким Вы видите дальнейшее развитие арабо-израильского конфликта?

Сомневаюсь, что в обозримом будущем нам удастся найти фундаментальное решение этой проблемы. Поэтому нам нужно думать, прежде всего, о контроле над конфликтом, а не о его полном разрешении. Если мы будем действовать разумно и осмотрительно, у нас есть все шансы добиться достаточно длительного периода относительного спокойствия. Иными словами, нам первым делом нужно закончить защитное ограждение, поскольку оно не только повысит нашу безопасность (что уже доказал опыт существующих участков барьера), но и принесет демографическую защиту. Следует помнить, что до возведения барьера сто тысяч арабов из Иудеи и Самарии нелегально поселились к западу от «зеленой черты». Очевидна важность того, чтобы этот защитный барьер не возводился вдоль границы, существовавшей до Шестидневной войны. С другой стороны, на международной арене мы должны с огромной тщательностью и точностью показать, в каких случаях готовы проявлять уступчивость, а в каких намерены твердо стоять на своем.

Продолжая тему этого конфликта: считаете ли Вы создание Палестинского государства реальной возможностью?

Дебаты по этой проблеме совершенно надуманные. Со своей стороны левые и правые считают твердыми фактами определенные наборы критериев. Никто не думает, что есть необходимость вновь надолго вводить войска в Дженин, Туль-Карем, Вифлеем, Рамаллу, Шехем (Наблус), Иерихон или Газу, но это отнюдь не исключает, что армия может войти туда в интересах безопасности, если того потребуют обстоятельства. В то же время два политических лагеря Израиля единодушны в том, что ни одно палестинское образование, какую бы форму оно ни приняло, не должно контролировать воду, воздушное пространство, электричество, границы и так далее. Сегодня территории, переданные Палестинской автономии, уже не пребывают под контролем израильтян, так что остается лишь определить, какую официальную форму должна принять эта автономия. Я против официального создания Палестинского государства, поскольку тогда любые военные действия и меры безопасности с нашей стороны будут считаться агрессией на уровне государств, что ограничит нашу свободу маневра в целях самозащиты. Более того, весь срок лидерства Арафата доказывает, что при нем невозможно будет открыть новую главу в отношениях между израильтянами и арабами, живущими на территории его влияния. Мы видели, что случилось с Абу Мазеном, чье пребывание у власти осталось лишь крошечным эпизодом, о котором сейчас и не вспоминают.

В заключение хотелось бы узнать Ваше мнение о вопросе, который сейчас занимает центральное место в общенародных дебатах в Израиле, а именно о проблеме взаимосвязи еврейского и израильского самосознания. Что вы думаете на эту тему?

Вы затрагиваете ключевую проблему, и я хочу сказать, что являюсь председателем комитета, которому поручено окончательное составление конституции Государства Израиль, не имеющего ее со дня основания, то есть уже почти шестьдесят лет. Я уверен, что если не случится досрочных выборов, то до окончания срока полномочий нынешнего Кнессета наш проект будет завершен. Упомянутый вопрос, разумеется, лежит в самом сердце нашей работы. Многие вовлечены сейчас в дебаты, цель которых в том, чтобы сохранить еврейский характер нашего государства. Уже установлены некоторые непреложные аксиомы: иврит как государственный язык, «право возвращения» для евреев, национальный герб и флаг. Закрепление этих пунктов в конституции выбьет почву из-под ног тех, кто мечтает лишить Израиль еврейского самосознания. Со своей стороны, я считаю еврейское самосознание самым важным во всем, что я делаю. Мы не знаем, что случится в будущем, с грядущими поколениями, и потому очень важно, чтобы еврейский характер нашего государства и еврейское самосознание были раз и навсегда, навечно запечатлены в нашей конституции.